Δευτέρα, 23 Νοεμβρίου 2009

Διάλογος


Σίγουρα το Ασφαλιστικό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα.

Ο συνδυασμός υπογεννητικότητας, εισφοροδιαφυγής, έλλειψης ρεαλιστικής μεταναστευτικής πολιτικής και χαλάρωσης των εργασιακών σχέσεων μας έχουν φέρει σήμερα σε πολύ δυσχερή κατάσταση.

Ο ένας δρόμος είναι να μην αλλάξει τίποτα! Να μείνουν τα πράγματα ως έχουν:

Να μη δοθούν κίνητρα στους νέους γονείς. Να συνεχίσει να είναι απαγορευτικό το οικονομικό κόστος απόκτησης παιδιών.

Να μην αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά η εισφοροδιαφυγή. Να συνεχίσουν να χρωστούν τις ασφαλιστικές τους εισφορές οι εταιρίες, χωρίς κυρώσεις.

Να μην ενταχθούν ποτέ στην ελληνική κοινωνία οι μετανάστες που εργάζονται ανασφάλιστοι. Να γυρνάμε διαρκώς την πλάτη στη νέα γενιά των μεταναστών.

Να συνεχίσουμε να έχουμε προγράμματα stage και στρατιές ανασφάλιστων. Να μην επιδοτούνται οι ασφαλιστικές εισφορές των νέων.

Η άλλη λύση ποια είναι; Δύσκολο να το πει κανείς, χωρίς δημογραφικά και δημοσιονομικά στοιχεία. Γιατί είναι δύσκολο να βρεθούν λύσεις, αν πρώτα δε συζητήσει το κράτος με τους εκπροσώπους των εργαζομένων.

Κι όμως! Στην Ελλάδα του 2009 ο διάλογος απαγορεύεται! Και κανείς δε φαίνεται να ενοχλείται! Αυτό είναι κακός οιωνός...

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: ο καθένας μπορεί να πιστεύει οτιδήποτε για τις (κακές) προθέσεις των άλλων. Δε χρειάζονται καν αποδείξεις στην πολιτική, αρκούν τα επιχειρήματα. Κι όποιον πείσεις, έπεισες.

Επιπλέον, ο κόσμος έχει κριτική σκέψη και μπορεί να καταλάβει ποιος διάλογος χρησιμοποιείται σαν κολυμβήθρα του Σιλωάμ για τη λήψη επικίνδυνων μέτρων. Έχουμε την ικανότητα να κρίνουμε και τις προθέσεις των υπουργών και την ικανότητα των συνδικαλιστών να προασπίσουν τα συμφέροντα των εργαζομένων.

Προτού λοιπόν λοιδορήσεις σύσσωμους τους δημοκρατικά εκλεγμένους φορείς της πολιτείας μας, οφείλεις πρώτα ν’ αποδείξεις τις δικές σου καλές προθέσεις και να καταθέσεις τις δικές σου προτάσεις. Αν έχεις...

Διότι η σημερινή απαγόρευση της έναρξης του διαλόγου για το ασφαλιστικό τι άλλο προσφέρει εκτός από τη διαιώνιση του σημερινού αδιέξοδου status quo;

Μήπως όμως τελικά αυτός είναι ο στόχος; Μήπως για κάποιους θα ήταν ευκταίο να χρεοκοπήσει η χώρα; Μήπως κάποιοι θέλουν να μην αλλάξει τίποτα, για να καταρρεύσει το ασφαλιστικό;

Ο εξαθλιωμένος πολίτης είναι σαν την πλαστελίνη: τον κάνεις ό,τι θέλεις! Ο απεγνωσμένος πολίτης ψάχνει εναγωνίως για σωτήρες... Για τον εξαθλιωμένο πολίτη, «όλοι ίδιοι είναι»...

Άρα, μια χρεοκοπημένη Ελλάδα, μια χώρα που δεν θα μπορεί να πληρώσει συντάξεις, ένα κράτος που θα γυρνάει διαρκώς την πλάτη στην άποψη των πολιτών του είναι ό,τι καλύτερο για όσους επενδύουν την πολιτική τους ύπαρξη στην ανθρώπινη μιζέρια.

Δεν ξέρουμε ποιοι μπορούν ν’ αλλάξουν τη δυσμενή κοινωνική κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Σήμερα όμως είδαμε ποιοι δεν το θέλουν...

[Η φωτογραφία είναι από εδώ.]

30 σχόλια:

αντωνης είπε...

Επειδη δεν με αφορα το τι κανει το ΚΚΕ, αλλά επισης θεωρω οτι πεταμε τη μπαλλα στην εξεδρα οταν αντι να συζηταμε για τα προβληματα μπορει να συζηταμε για την Παπαρηγα, εχω να θεσω το εξης απλο ερωτημα:
Η κυβερνηση ειναι φρεσκια; Ειναι.
Ειχε καποιο προεκλογικο προγραμμα; Ειχε.
Στο προεκλογικο της προγραμμα ανεφερε για το ασφαλιστικο; Προφανως.

Ο διαλογος λοιπον για ποιο λογο γινεται;
Γιατι δεν εφαρμοζει το προγραμμα της;
Γι' αυτο το λογο δεν εκλεχτηκε;

Ειλικρινα δεν το καταλαβαινω φιλε μου Ikor αυτο που κανει η κυβερνηση. Μπορω να εικασω πολλά, αλλά δεν ειναι στην προθεση μου να κανω συνωμοσιολογια.
Απλα μια απορια καταθετω.

Την καλησπερα μου!

vagnes είπε...

...ευτυχώς έγραψες γι αυτό το θέμα που ήθελα να γράφω κι εγώ και με απάλλαξες, θα κοιμηθώ χωρίς τύψεις :)

Ο διάλογος έχει σκοπό να εισέλθει σε λεπτομέρειες και είναι πάντα χρήσιμο να γίνεται με όλες τις τάξεις που θα πρέπει να σηκώσουν το βάρος. Είναι μια ζωντανή πολιτισμένη διαβούλευση με τους ενδιαφερόμενους για να γίνει γνωστό σε όλους και με λεπτομέρειες το πρόβλημα του ασφαλιστικού και να φωτιστούν οι λεπτομέρειες που οι περισσότεροι αγνοούμε. Μια ελπίδα προς μια πιο βελτιωμένη πρόταση μπορεί να προκύψει και μέσα από ένα διάλογο (εκτός όλων των άλλων)

Όμως κάποιοι χωρίς να νομιμοποιούνται από τα πρόσφατα αποτελέσματα των εκλογών το παίζουν δικτάτορες. Ας μη ξεγελιόμαστε αυτή τη δικατατορία γκρέμισαν οι λαοί της Ανατολικής Ευρώπης την επέτειο που γιορτάσαν όλοι πριν λίγες μόνο μέρες.
Απορώ πως δεν έστειλαν στο τείχος του Βερολίνου τους ΠΑΜΕ για να εμποδίσουν τις γιορτές...!!!

σταματώ γιατί θα πω πολλά και κινδυνευω να μου κλείσουν το μπλογκ μου

logia είπε...

με ποιούς γίνεται ο διάλογος; με αυτούς που μας εκπροσωπούν; και που μετά γίνονται κυβέρνηση; μήπως ο συνδικαλισμός έχει καταντήσει η πύλη για τα βουλευτικά έδρανα και τις πολυθρόνες των υπουργείων;
πειράζει που δεν εμπιστεύομαι κανέναν πια;
την καλημέρα μου

kariatida62 είπε...

Αν περιμένεις οποιοσδήποτε διάλογος να γίνει στην Ελλάδα, είναι σαν να περιμένεις να σου τύχει ο αριθμός του jocker...
Όπου ακούω πολλούς διαλόγους, δεν περιμένω τίποτα, δυστυχώς!
Για ένα τέτοιο σοβαρό θέμα όπως το Ασφαλιστικό, που προβλημάτισε για χρόνια και άλλα κράτη της Ευρώπης,εφ'όσον έχει μελετήσει όλες τις παραμέτρους η Κυβέρνηση και έχει συγκεκριμένο σχέδιο πρέπει σύντομα να το ανακοινώσει και να προχωρήσει σε νομοθετήσεις.
Καλημέρα Ικόρ.

Laplace είπε...

καλημερα φιλε ikor
τα εγραψε ολα ο αντωνης!συμφωνω απολυτα μαζι του

aKanonisti είπε...

Ο διάλογος έχει καταντήσει επικοινωνιακό τέχνασμα....

Επόμενο ήταν.. να τον χρησιμοποιήσει με τον ίδιο τρόπο και το ΚΚΕ....


Υ.Γ. Προεκλογικά δεν είχαν πει πως θα καταστρέψουν το ασφαλιστικό μας ταμείο... ενώνοντας το με το ΤΕΒΕ....

D.Angel είπε...

Δυστυχώς η όλη ιστορία είναι για κλάματα!Φως δεν βλέπω και αυτό είναι θλιβερό!Καλησπέρα σύντεκνε!
Φιλιά πολλά

JK O SΚΡΟΥΤΖΑΚΟS είπε...

ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΔΕΝ ΦΤΙΑΧΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΟΙΜΟΝΟ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΣΕ ΜΑΣ ΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΠΟΥΘΕΝΑ ΦΩΣ.

ΚΑΛΗ ΕΒΔΟΜΑΔΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ.

Μανος είπε...

Συμφωνώ από την αρχή μέχρι το τέλος μαζί σου Γιάννη. Να προσθέσω επίσης το ολοένα μεγαλύτερο ποσοστό συνταξιούχων στο γενικό πληθυσμό και την τάση πολλών νέων πτυχιούχων να αναζητούν πλέον όχι μόνο σπουδές αλλά και εργασία στο εξωτερικό. Θα γίνουμε μια χώρα με γέρους που δε θα΄χουν νέους να πληρώνουν για τις συντάξεις τους. Τραγικές καταστάσεις.
Όσο για τη διακοπή του διαλόγου από "φιλοεργατικούς" φορείς, με κάλυψες.

zoyzoy είπε...

Για την κατάντια του Ασφαλιστικού φταίει η κυβέρνηση η πρώην και νύν προσλαμβάνοντας υπαλλήλους με τα stage και με τις συμβάσεις έργου!
Δυστυχώς για να γίνει κάτι πρέπει να βάλει το μαχαίρι βαθιά στο κόκαλο και αυτό περισσότερο τους εργαζόμενους θα πονέσει παρά τους εργοδότες!
Εγώ βλέπω όλο τον τύπο που πρίν 50μέρες ήταν υπέρ της νέας κυβέρνησης και τώρα βάλλονται όλοι κατά της!Και όταν αρχίζει ο τύπος περίμενε και το λαό!
Πραγματικά δεν βλέπω να υπάρχει λόγος για διάλογο σ'αυτό το θέμα!
Καλό σου βράδυ!!

ikor είπε...

Καλησπέρα Αντώνη!

Προφανώς η κυβέρνηση είναι φρέσκια. Και βέβαια για το ασφαλιστικό είχε προεκλογικά ένα πλαίσιο.

Αυτό όμως τι σημαίνει; Ότι δεν πρέπει να συζητάει με τους κοινωνικούς φορείς; Πως όταν της πηγαίνουν αιτήματα, θα λέει "δε σας ακούω, εγώ έχω εκλεγεί και θα κάνω ό,τι θέλω";

Η δημοκρατία μας θα εμπλουτιστεί, μόνο αν αρχίσει να λειτουργεί διαρκώς κι όχι μόνο την ημέρα των εκλογών.

Κατά τη γνώμη μου, μια κυβέρνηση εκλέγεται για να χαράσσει την πολιτική, αλλά οφείλει να λαμβάνει υπόψη της συνέχεια τους πολίτες.

ikor είπε...

vagnes καλησπέρα!

Ο διάλογος με ανθρώπους που γνωρίζουν καλά ένα θέμα, επειδή το ζουν χρόνια, είναι πάντα χρήσιμος. Μπορεί να φωτίσει πλευρές που μια πολιτική ηγεσία δεν μπορεί να σκεφτεί.

Στον διάλογο όμως προσέρχονται μόνο όσοι έχουν προτάσεις...

ikor είπε...

logia καλησπέρα!

Διάλογος γίνεται μ' εκείνους που εκπροσωπούν δημοκρατικά έναν φορέα.

Εκείνος που διαφωνεί, ακόμα κι αν είναι μειοψηφία, έχει τη δυνατότητα να πει τις προτάσεις του.

Κι αν οι συνδικαλιστικές ηγεσίες αρνηθούν ή δεν προωθήσουν προτάσεις που είναι προς όφελος των εργαζομένων, θα εκτεθούν από μόνες τους!

Με το να φιμώνει όμως κάποιος την συντριπτική πλειοψηφία που έχει διαφορετική άποψη από 'κείνον τι πετυχαίνει;;

Κι εγώ λίγους εμπιστεύομαι πια. Αλλά θέλω να ακούω ΤΙ ΛΕΕΙ ο καθένας για να κρίνω. Δεν πιστεύω στη "σιωπή των αμνών" ως λύση...

ikor είπε...

Καλησπέρα kariatida62!

Όντως το θέμα είναι πολύ σοβαρό και πολύπλοκο. Ένα είναι σίγουρο: δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να μην κάνουμε τίποτα!

Νομίζω ότι η εισφοροδιαφυγή, η υπογεννητικότητα, η αδυναμία κοινωνικής ενσωμάτωσης των εργαζόμενων μεταναστών και η ανασφάλιστη εργασία επιτείνουν τα τελευταία χρόνια το πρόβλημα.

Δεν το ξέρω όμως το θέμα. Ελπίζω να υπάρχουν μελέτες και πολιτική βούληση για κοινωνικά δίκαιες αλλαγές.

ikor είπε...

Καλησπέρα φίλε Laplace!

Πάντως η σημασία του διαλόγου δεν είναι αμελητέα. Προτιμώ οι εκάστοτε κυβερνήσεις να μη φορούν ωτοασπίδες...

ikor είπε...

Καλησπέρα aKanonisti!

Το ασφαλιστικό πάντως δεν είναι επικοινωνιακό τρυκ! Είναι υπαρκτό ζήτημα.

Σήμερα βέβαια, αν δεν κάνεις κάτι extreme, δεν ακούγεται η άποψή σου...

Υ.Γ.: Την Πέμπτη 26/11 γίνεται μια ημερίδα για το θέμα αυτό.

ikor είπε...

Dreamer Angel καλησπέρα!

Εδώ και χρόνια έχει παγιωθεί η άποψη ότι είναι καλύτερα να μην κάνουμε τίποτα για το θέμα...

...μέχρι να ακούσουμε το μπουμ!!

Φιλιά πολλά συντέκνισσα!!

ikor είπε...

JK O SΚΡΟΥΤΖΑΚΟ καλησπέρα!

Αλήθεια, για τη δική μας σύνταξη, όταν έρθει η ώρα για κάτι τέτοιο, ποιος θα παράγει ασφαλιστικές εισφορές;

Η "αλληλεγγύη των γενεών" (=δουλεύουμε για να πληρώνουμε τις συντάξεις των γονιών μας) σιγά-σιγά φτάνει στο τέλος της, αν δεν κάνουμε κάτι...

Καλή βδομάδα να έχουμε!!

ikor είπε...

Μάνο καλησπέρα!

Πράγματι ως ενεργός πληθυσμός γερνάμε. Αρκετοί νέοι άνθρωποι βλέπουν στο εξωτερικό καλύτερες εργασιακές ευκαιρίες και προτιμούν να μείνουν εκεί.

Επίσης, οι σπουδές διαρκούν περισσότερο. Άρα παράγονται όλο και λιγότερες ασφαλιστικές εισφορές.

Η υπόθεση είναι πολύ σοβαρή. Όπως λοιπόν δεν έχουμε την πολυτέλεια να αδρανούμε άλλο, έτσι δεν αξίζει στη νέα γενιά να παίζουμε καθυστερήσεις και να κάνουμε μικροπολιτικά παιχνίδια με το ασφαλιστικό.

ikor είπε...

zoyzoy καλησπέρα!

Συμφωνώ ότι φταίνε οι κυβερνήσεις των τελευταίων ετών. Η δε χαλάρωση των εργασιακών συνθηκών είναι μια πολύ σοβαρή αιτία.

Μπορούν ωστόσο να γίνουν πολλά. Και θα περιμένω ν' ακούσω πρωτότυπες προτάσεις, απ' όλους τους εμπλεκόμενους φορείς.

Η διαβούλευση δηλαδή θεωρώ ότι είναι απαραίτητη σε κάθε θέμα.

Γιατί μας αναγκάζει να συγκρίνουμε ποιος έχει τις καλύτερες προτάσεις και όχι ποιος μπορεί να φωνάξει περισσότερο!

logia είπε...

ikor καλημέρα

και εγώ δεν πιστεύω στη "σιωπή των αμνών"
πιστεύω στον διάλογο και τον θεωρώ απαραίτητο, αρκεί να είναι πραγματικός και γόνιμος και όχι για τα μάτια του κόσμου...
πιστεύω στην χρησιμότητα του διαλόγου σε κάθε κοινωνική σχέση, από την πιο μικρή έως την πιο μεγάλη!

αντωνης είπε...

Καλημερα.

2 παρατηρησεις-σχολια

1) Πιστευω οτι θα ηταν καλυτερα τα πραγματα, αν το ΠΑΣΟΚ ειχε κανει το διαλογο που θελει να κανει σημερα οταν ηταν στην αντιπολιτευση. Να μαζευε τοτε τους κοινωνικους φορεις και να λαμβανε υποψη τις θεσεις τους πριν φτιαξει την προγραμματικη του προταση.
Ωστε να μη χανεται πολυτιμος χρονος.
Ας εκανε τη διαβουλευση και οταν ηταν στην αντιπολιτευση, αυτο νομιζω θα ηταν πιο καλο και θα ηταν περισσοτερο προετοιμασμενο να κυβερνησει σημερα.

2) Στην απαντηση σου λες οτι την καλεσαν οι κοινωνικοι φορεις σε διαλογο. Το αντιθετο εγινε οσον αφορα το ασφαλιστικο.
Και κατι ακομα, στο διαλογο αυτο που θελει να κανει η κυβερνηση δεν δινει ατζεντα. Αλλά λεει να συζητηθουν τα παντα.

Επισης δεν εξεταζει το πως εφτασε το ασφαλιστικο μας συστημα να ειναι ενα βημα πριν το γκρεμο. Αλλά κοιταει να δωσει καποια λυση απο εδω και περα.
Και το παρελθον; Ευθυνες δεν εχει κανενας για το οτι λεηλατηθηκε η περιουσια των ασφαλιστικων ταμειων;;;

Εγω εχω καταλαβει οτι η κυβερνηση ειναι υποχρεωμενη να νομοθετησει τις οδηγιες της Ε.Ε οσον αφορα το ασφαλιστικο (και να εφαρμοσει τις αποφασεις των Ευρωπαϊκων Δικαστηριων οσον αφορα τις γυναικες) και εχουν κατα νου να αλλάξουν το συστημα ασφαλισης ριζικα. Αλλά δεν μας το λενε καθαρα και αυτο με ενοχλει.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Δεν ξέρω αν ο Λοβέρδος είναι δεξι΄ς ή αν οι δξειές πολιτικές έφεραν το πρόβλημα στη σημερινή του διάσταση. Ουσιαστικές προτάσεις προτάσεις πάντως για μείωση της ανεργίας δεν ακούγονται. Όταν αυτή μειωθεί στο 1-2% (την έχει ανάγκη και το σύστημα) τότε όχι μόνο το ασφαλιστικό θα επιλυθεί, αλλά θα μειωθεί κι η εγκληματικότητα, θα βελτιωθεί κι η παιδέια και η υγεία κλπ.

dentdimo είπε...

Αν και αυτη η κυβερνηση δεν καταφερει να βαλει μια ταξη με λαικη εντολη 20 μοναδων απο το δευτερο χαθηκαμε...
Παντα θα υπαρχουν καποιοι που θα φωναζουν και θα διαμαρτυρονται. Αυτος ειναι ο ρολος τους και ετσι πρεπει να κανουν...
Μετα απο πεντε χρονια απραξιας πρεπει να γινει εργο ανεξαρτητως πολιτικου κοστους!!! Αυτο που αλλωστε πληρωσε η νδ ειναι οτι κυβερνουσε βασει δημοσκοπησεων...Δεν πρεπει να κανει το ιδιο λαθος το ΠαΣοΚ.

ikor είπε...

logia καλησπέρα! Συμφωνώ απόλυτα!

Απλώς αν δε γίνει ο διάλογος, δεν θα μάθουμε ποτέ αν θα είναι γόνιμος ή προσχηματικός.

Με το να απαγορεύσεις μια συζήτηση πριν καν αρχίσει δεν αποδεικνύεις ότι το αποτέλεσμα ήταν προδιαγεγραμμένο!!

ikor είπε...

Αντώνη καλησπέρα!

Μιλάω γενικά, δε λέω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση πήγαν τα αιτήματα οι εργαζόμενοι. Λέω ότι γενικά θέλω να υπάρχουν ανοιχτές πόρτες.

Σίγουρα θα ήταν καλύτερα τα πράγματα, αν γινόταν αυτό προεκλογικά με ορισμένα στελέχη που κατέχουν το θέμα. Για να είμαι ειλικρινής ΔΕΝ γνωρίζω αν αυτό έγινε ή δεν έγινε.

Τότε όμως θα γινόταν ανεπίσημα, ενώ τώρα καλούνται φορείς. Με ενοχλεί που κάποιοι διατάζουν ότι αυτοί οι φορείς ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να συζητήσουν...

Αν αποδειχθεί ότι έχουν ήδη ληφθεί οι αποφάσεις και ο διάλογος διενεργείται για τα μάτια του κόσμου, αυτοί που διοργάνωσαν σικέ διάλογο πρέπει να κρυφτούνε!

Αν όμως μπουν όλα στο τραπέζι και ενσωματωθούν οι προτάσεις (όσων έχουν προτάσεις), τότε θα πρέπει να ζητήσουν συγγνώμη όσοι ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ τη συζήτηση.

Συμφωνώ επίσης, ότι μια αναδρομή στο παρελθόν δε θα έβλαπτε. Η κατάσταση δεν έφτασε εδώ που έφτασε επειδή δεν έγινε διάλογος. Έφτασε επειδή λήφθησαν λάθος αποφάσεις.

Ας τα δούνε όλα από την αρχή, και τα σωστά και τα λάθη, ας ακούσουν τη φωνή των εργαζομένων και ας νομοθετήσουν.

ikor είπε...

Καλησπέρα δείμε του πολίτη!

Ναι, και η ανεργία είναι σημαντική παράμετρος που δυσχεραίνει (και) το ασφαλιστικό.

Η μείωσή της θα έχει πολλαπλασιαστικά οφέλη, όπως λες.

Ποια εργασία όμως; Όχι βέβαια η ανασφάλιστη...

ikor είπε...

dentdimo καλησπέρα!

Οι πρώτες ημέρες είναι η πιο μεγάλη ευκαιρία για ριζικές τομές. Με στόχο πάντα την αναδιανομή.

Το θέμα πάντως στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι ότι κάποιοι διαμαρτύρονται για μια απόφαση. Είναι ότι φιμώνουν όσους δεν έχουν την ίδια άποψη μαζί τους!

Αν κάποιος αύριο τους απαγορεύσει να εκφράζουν τις απόψεις τους, πώς θα αντιδράσουν άραγε;

Σύντομα, ελπίζω να έχει πολιτικό όφελος το να μη σε απασχολεί το (βραχυπρόθεσμο) πολιτικό κόστος!

ΟΡΕΙΝΟΣ είπε...

Εγώ θα το πω έξω από δόντια: "σταλινοφασίστες".

ikor είπε...

Εγώ πάλι θα το πω πιο κομψά ΟΡΕΙΝΕ: εκ πεποιθήσεως υποστηρίζω ΠΑΝΤΑ εκείνους στους οποίους ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να πουν τη γνώμη τους. Και δεν μου αρέσουν οι δίκες προθέσεων.

Είμαι όμως σίγουρος ότι ήδη το μετάνιωσαν. 'Αλλωστε στο παρελθόν θύματα φίμωσης ήταν οι ίδιοι...

Και περιμένω να δω τις προτάσεις όλων στον διάλογο.